greenorc (greenorc) wrote,
greenorc
greenorc

Category:

Навеяно красно-белыми дебатами про геноцид в СССР

Стрим-дебаты Провирнина и Рудого: "Был ли геноцид русских в СССР".

Речь не о самом стриме, вы можете его посмотреть, если вам интересно. Но там было два момента, которые нам пригодятся дальше в разговоре.

- Рудой в процессе дебатов порой неплохо защищал свои взгляды, несмотря на заведомо невыгодную для него тему, и вообще выглядел как огурчик :) Бодро и умнО, хотя от ответов порой все же увиливал. При этом, в самом начале, он свою позицию практически слил, озвучив главный по его мнению аргумент - в СССР не было геноцида, потому что международное правовое определение геноцида было дано после Второй мировой. Ясное дело, что этак и нацистов нельзя обвинить в геноциде, потому что правовое определение геноцида было дано позже. За что же их повесили? Непонятно. Явная же несправедливость!

- Второй момент, и опять же это озвученный Рудым аргумент: мол, с крестьянами, которые вопреки советскому закону торговали собственным зерном, поступали-то по закону! То есть, они сами виноваты. Аргумент не менее феерический, чем первый - ну представьте, пришли к власти монархисты и приняли закон, по которому всех коммунистов и их семьи следует расстрелять. Интересно, скажет ли Рудой - ну раз все по закону, то претензий не имею?
Коммунисты, между прочим, всегда обвиняли проклятый царизм в массе грехов - от крепостного права до расстрелов рабочих, и почему-то их совершенно не волнует, что все было строго по закону. А как сами начали репрессии, так теперь главное, оказывается, чтобы по закону все было. Так вроде и немцы евреев того-с, по закону... В общем, на мой взгляд, линия защиты была Рудым выбрана дурацкая, и отдельные удачные ответы этого изменить уже не могли.



Теперь, к чему я все это. Видите ли, если задуматься, то как раз вот эти два аргумента Рудого очень интересны и  в каком-то смысле глубоко верны.

Нет, я не переобуваюсь в прыжке :), и в контексте данного стрима Рудой сам, защищаемой им позиции навредил куда больше, чем Просвирнин. Видите ли, оба оппонента в данном случае согласны, что массовые убийства невиновных это нехорошо, и спор у них шел скорее о том, был ли большевистский террор сознательным геноцидом, или он был обусловлен частью исторической ситуацией, а частью непреднамеренными ошибками большевиков. Так, например, Провирнин утверждал, что красные геноцидили офицерство, буржуазию и интеллигенцию, а Рудой довольно уклончиво отмазывался, мол вот такой-то и такой-то книгоиздатель работал на Советы после Революции, причем в именно в должности руководителя издательства. То есть, Рудой отнюдь не утверждал нечто типа "ну вырезали мы буржуев и хуй с ними", "ну сдохло от голода столько-то миллионов крестьян и хуй с ними". Нет, Рудой признает "перегибы" и даже преступления большевиков, просто он отрицает, что они носили преднамеренный характер со стороны руководства СССР.

И Рудой и Просвирнин, фактически, стоят на одинаковой или очень сходной морально-правовой позиции, просто они защищают разные варианты общественного строя и разные исторические периоды.
В этом плане, было бы забавно увидеть дебаты этих же двоих товарищей на тему "Царские репрессии против русского народа". Ну, чтобы значицца Просвирнин доказывал, что бунтовщиков при царе конечно расстреливали, но ведь они же пошли против Государя Императора, и вообще нарушали закон, ога. А что гибли порой и невиновные, или что не было суда и следствия, ну так это конечно нехорошо, может быть даже это преступление, но конечно же Государь ни в коей мере ничего против русских не имел. И даже крепостное право - ни в коем случае не геноцид, а отеческая забота немецкой династии о родном ей русском народе, просто ошибки и перегибы в деле строительства Русского государства неизбежны, плюс историческая ситуация - ну, вы же понимаете, время было непростое, стране нужен был ресурс, кругом внешние враги, надо было строить армию, трали-вали, без коллективизации не было бы индустриализации, а без индустриализации победы в войне.
Ну да ладно.


В чем же верны аргументы Рудого? В том, что для допустимость или недопустимость тех или иных действий должна чем-то определяться. Вот Рудой ссылается на "международное" официальное определение геноцида, и на советский закон, запрещающий крестьянам торговать собственноручно выращенным зерном. Или на то, что с кулаками мол правильно поступили, потому что они же использовали наемный труд, а стало быть (!) - они кровопийцы и вампиры, по ленинскому выражению.
Товарищи, вампиров необходимо расстреливать беспощадно! Я лично готов взять в руки дробовик и для верности еще и осиновый кол! Вот только определение вампира у большевиков получается несколько размытое, вам не кажется?

Шутки шутками, но вот Рудой СЕГОДНЯ считает формат проведения коллективизации "перегибом", а считал ли это перегибом товарищ Ленин ТОГДА? И если даже Ленин бы объявил это перегибом, то на основании чего? Вдруг на основании, скажем, чрезмерных человеческих потерь, затрудняющих нормальное функционирование сельского хозяйства?
Тот же Рудой говорит: да, коллективизация проводилась форсированно, отсюда чрезмерная жестокость, это было ошибкой - но с другой стороны, а если бы не форсаж, вдруг бы не успели с коллективизацией, и тогда проиграли бы Гитлеру?


Нетрудно заметить, что представления о том, что допустимо, а что недопустимо, оказывается предельно зыбким. Идут ссылки на текущее законодательство, на общественные цели навроде индустриализации, на какие-то международные правовые конвенции...
Вот, товарищ Ленин родился и вырос в стране, где критерием допустимости и законности была воля и интересы царя. Стоит ли удивляться, что для него критерием допустимости и законности была воля советской власти и интересы революции?
Мы с вами интуитивно понимаем, я надеюсь, что ссылка на действующее законодательство при осуществлении репрессий - это апофеоз абсурда. Но вот товарищ Рудой этого не понимает, и всерьез, публично такие вещи говорит. Его оппонент Егор Просвирнин говорил бы то же самое, зайди речь о царских репрессиях, можете не сомневаться.

Что получается? Получается классическая формула "цель оправдывает средства". Коммунисты оправдывают репрессии или, в лучшем случае, считают их печальной ошибкой хороших парней - потому что им нравится цель. Белые проклинают большевиков за репрессии, потому что им не нравится идея коммунизма, но сами они царские репрессии и крепостное право либо оправдывают, либо считают печальной ошибкой хороших парней - потому что их-то цель прекрасна и свята.

Что делать? Я вижу два варианта:
- Признать, что цель оправдывает средства. И понятие гуманизма должно "включаться" лишь при условии, что нет никаких веских причин для насилия. А если причины есть - то жертвы и страдания не имеют значения. Если тебе нужна индустриализация - ты вправе расстрелять или уморить голодом столько крестьян, сколько тебе надо. Если тебе нужна монархия, ты вправе повесить всех коммунистов и сочувствующих, даже если их 50% от населения страны.
Ну, ладно, я утрирую. Можно договориться и ввести некие разумные ограничения, типа "можно убить всех нелояльных, но публично объявивших себя лояльными и послушными новой власти убивать нельзя, пока они не нарушили своего обещания быть лояльными и послушными".
Кстати, даже и это уже огромный шаг вперед, особенно если к данной формуле добавить что-то вроде "всем лояльным власть обязана обеспечить прожиточный минимум и отсутствие жестокого обращения".

- Либо нельзя наказать невиновного. А невиновен тот, кто не прибегал к насилию (или откровенному воровству, грабежу, подделке документов с целью аферы и иному явному криминалу). И нельзя насилием заставлять человека что-то делать - например, вступать в колхоз, сдавать зерно государству и тд.

Это достаточно серьезная тема, с правовой точки зрения, она требует радикального пересмотра текущей общественной модели, построенной на насилии чуть менее, чем полностью, и существенных юридических изысканий и практики. Но если мы к этому радикализму не готовы, то тогда мы не имеем права возмущаться логикой товарища Рудого.
Да, крестьян сгоняли в колхозы. Да, у них изымали их собственное зерно. Ну и что? В светлом монархическом будущем господина Просвирнина, будут ли существовать налоги и обязательная верность гражданина России правящей императорской фамилии? Ах, будут? Ну и чем вон тогда отличается от коммунистов? Ах, в его представлении власть должна отличаться УМЕРЕННОСТЬЮ... А на основании чего? Где понятийная база? Ведь держали же русских людей цари на положении крепостных рабов, и без моральных терзаний и какой-либо ответственности за деяния расстреливали бунтовщиков, коварно требовавших 8-часового рабочего дня, и где та юридическая база, в рамках которой это было бы недопустимым и невозможным? У вас ведь ее нет, точно так же, как и у коммунистов. А значит, мы опять возвращаемся к целесообразности как к критерию правомочности, более или менее приправленному крайне субъективно понимаемым гуманизмом. Вон, казаки уже входят во вкус порки свободных граждан плетками. С какого это хуя, простите?! А у них свои взгляды на гуманизм и целесообразность, вот и все. А почему в ответ свободный гражданин не может пристрелить казака? Ах, у нас такая эрэфийская действительность, что гражданам пистолет не положен, и за самооборону его посадят? Хм, а что, при царях казаки вели себя как-то иначе при подавлении бунтов, что ли?


Знаете, многое из того, что говорит тот же Просвирнин, прекрасно и глубоко верно. И про суды присяжных, и про гражданское оружие, и про многое другое. В этих вопросах коммунисты выглядят мерзавцами, что уж там. С другой стороны, при всей слабости и религиозности коммунистической философии, коммунисты относятся к будущему проектно, и пусть их проект ущербен и абстрактен, но ведь для националистов экономика это вообще такая корова, которая сама дает молоко...
Но в отношении темы стрима, которую можно расширенно толковать как "насилие над невиновными", и Провирнин, и его оппонент в принципе не имеют внятного критерия "что можно, а чего нельзя". И хуже того - "кто виновен, а кто невиновен". Для них для обоих насилие в отношении граждан страны - рабочий инструмент, а власть одного или нескольких человек над этой страной - норма устройства общества. Спор у них идет о том, убивали ли русских преднамеренно и по национальным мотивам, или непреднамеренно и не по национальным. Интересы страны они понимают по-разному, но роль гражданина в стране они видят примерно одинаково. У обоих этот гражданин - под-данный государства. Раб, короче. И тот и другой желают действовать в интересах оных рабов, не особо задумываясь, зачем это нужно власти, если люди у нее в рабах.
Tags: политика
Subscribe

  • Туннель

    На прогресс можно смотреть с разных точек зрения. Прогресс это рост, но что именно растет в результате прогресса? Банально-технически - растет…

  • Верным путем

    Навеяно: https://anlazz.livejournal.com/647372.html Подобные воззрения базируются на эволюционной модели человеческой истории (прошлой и будущей).…

  • Бочонок красных чернил

    "Странные эти люди, китайцы, Кулум, - добавил Струан. - Например, из трехсот миллионов китайцев только император имеет право писать алой тушью.…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 12 comments

  • Туннель

    На прогресс можно смотреть с разных точек зрения. Прогресс это рост, но что именно растет в результате прогресса? Банально-технически - растет…

  • Верным путем

    Навеяно: https://anlazz.livejournal.com/647372.html Подобные воззрения базируются на эволюционной модели человеческой истории (прошлой и будущей).…

  • Бочонок красных чернил

    "Странные эти люди, китайцы, Кулум, - добавил Струан. - Например, из трехсот миллионов китайцев только император имеет право писать алой тушью.…