greenorc (greenorc) wrote,
greenorc
greenorc

Categories:

Насилие и легитимность насилия - ответы на комменты

"Про легитимность, в пределе, я понял только одно - кто сильнее, тот и легитимнее."
nik_1111

"Любое насилие легитимно с точки зрения того, кто его применяет. Это объективный факт, с которым ничего нельзя сделать.
насилие "полицейский застрелил собаку, которая лаяла на меня" легитимно;
насилие "полицейский застрелил мою собаку, которая лаяла на него" нелегитимно."

Нет. Понятие легитимности в обществе базируется на простом правиле "не делай другим то, чего не хочешь, чтобы сделали тебе". Поэтому оно существует - обратите внимание - даже тогда, когда не работает.
Например, большевики были "сильнее" и в периоды репрессий могли ничего не опасаться (типа, власть завтра сменится, с них за все спросят). Тем не менее, трупы репрессированных они старательно прятали, в частности выдавали участки захоронений под дачи ответственным работникам, чтобы все было шито-крыто. То есть даже они сами прекрасно понимали, что поступают нелегитимно. Они могли быть уверены, что поступают правильно, во имя советской власти, что стреляют "контру", то есть запросто могли считать себя морально правыми (человек почти всегда считает себя правым). Но вот нелегитимность своих действий они прекрасно ощущали, и потому трупы прятали.

Или, если привести пример как раз "в пределе". Представьте, что правы мусульмане и миром правит Аллах - абсолютно всемогущий, абсолютно вечный, которому никто и никогда ничего не сможет сделать, а он может сделать что угодно с кем угодно, и так будет вечно. Достаточно очевидно, что Аллах "всегда прав". Но если Аллах, условно, убьет невиновного, то это будет нелегитимно и все это будут знать, включая самого Аллаха. Почему? Он же всесилен, и никто не посмеет призвать его к ответу даже на словах? А потому что все понимают - Аллах не хотел бы, чтобы с ним поступили так же.

Вот она, юридическая (и одновременно интуитивная) основа легитимности. Она абсолютна - то есть не зависит ни от расклада сил, ни от возможности соблюдение легитимности обеспечить.


А технически, то есть как раз в плане обеспечения, легитимность основывается на мести. Что такое месть? Месть - это не когда абрек с кЫнжалом ползет на берег, пылая кровной местью за невинно убиенного в славном набеге родственника.
Месть - это когда кто-то совершил некий поступок в отношении другого человека, тем самым дал всем остальным формальное (легитимное) право совершать аналогичнЫЕ поступкИ в отношении себя. Сам показал, ЧТО считает нормой поведения по отношению к людям. Отсюда естественное, интуитивное желание мести в человеке, когда он сталкивается с нелегитимным поведением по отношению к себе или другим.

При таком подходе даже законы, по большому счету, не нужны, хотя конечно по мере развития цивилизации они обязательно появятся, в силу сложности общественной жизни. Но база легитимности не зависит от законов, она вечна и основана не на законах. Законы основаны на понятии легитимности и законны, лишь пока этому понятию соответствуют.
Для полемической простоты, утрируя немного, можно сказать, что законы необязательны:) Условный пример: сегодня УК запрещает убивать людей, под страхом тюрьмы. А зачем? Если вы убили человека, и обществу стало известно, что вы убили его без легитимного основания, то теперь любой может убить вас, причем это уже будет легитимное убийство. А это гораздо страшнее. Рудимент этого естественного права сохранился в США, например, где до сих пор (насколько знаю) есть понятие "награды за голову". Джон по кличке Маньяк заочно признан виновным, каждый может его убить, награда за голову 10 000$.

Чтобы лучше понимать значимость такого подхода, лучше представлять себе не привычное для нас общество одноразовых смертных, а общество бессмертных или, хотя бы, долгоживущих людей (собственно это норма для разумного вида, а наша Земля это странное место...:).
Ценность жизни - огромна. Ценность репутации - огромна. Ценность прав - огромна. Совершая "плохой" поступок, вы теряете соответствующие права - те самые, которые своей волей отняли у другого. Скорее всего, теряете навсегда. Только представьте - вы один раз залезли в чужой дом и ограбили его. Отныне любой ваш дом НАВСЕГДА открыт для всех желающих, любой может взломать дверь или влезть в окно и взять что захочет, а вы не имеете права помешать - вы сами своим поступком признали, что считаете это допустимым для себя. А представьте, что вы кого-то невиновного, не дай Бог, избили...

Это кошмар, это адЪ для уголовного преступника. Уголовный кодекс РФ нервно курит в сторонке. А если вы еще и не смертный человечек, и вам жить осталось не 30-40-50 лет, а тысячи лет...
Примерно с этой темой к людям приходил Христос, если конечно верить Евангелиям. Мол, хочу вас видеть бессмертными и братьями своими, но, парни, есть одна проблема... существуют ПРАВИЛА поведения, нарушить которые бессмертный не может себе позволить. Поэтому думайте, что делаете по отношению к ближнему своему. Не делайте другому то, чего не хотите себе. ПРОЩАЙТЕ ближних, мать вашу! Потому что тогда есть шанс, что и вам простят в ответ и не зачтут того, что неправильного сделали вы.




"///- Если Вася ударил Петю на планете, где их всего двое, правовая ситуация (оценка легитимности действий Васи и легитимности ответки Пети) идентична той же ситуации на улице мегаполиса. ///
- Не идентична. Потому что общество, состоящее только из Васи и Пети, и общество мегаполиса - это разные по своей конструкции общества. У этих обществ разные представления о коллективном долгосрочном процветании, и разные пути достижения оного. Ответ на насилие - это тоже способ достижения коллективного процветания. Поэтому абсолютной правовой системы быть не может. "


См ответ на предыдущие комменты. Легитимность-таки абсолютная вещь и не зависит даже от галактики, в которой происходят события :)

Что касается "разных представлений о коллективном долгосрочном процветании". Простите, но вы невнимательно прочитали мой текст. Я там достаточно наглядно пояснил (на примере выбора между храмом и парком), что да, действительно - есть ТИП решений, легитимность которых определяется процедурой.
То есть в ряде случаев, все как вы говорите - легитимность некоторых решений и законов не есть абсолютная константа, а всякий раз определяется обществом. В этих случаях признаком легитимности становится процедура принятия решений. Если легитимна процедура, то и решение легитимно. Соответственно, в разных странах и галактиках могут быть совершенно разные представления о допустимом, разные законодательные системы и могут приниматься, само собой, самые разные политические решения :).

Но дело даже не в том, что это касается только лишь одного типа решений. А в том, что и за этим типом решений все равно стоит та самая абсолютная легитимность, с которой вы спорите.

Смотрите, вот наш Вася из примера беспричинно избил или убил невиновного Петю. Это нелегитимно, и это будет нелегитимно в любой галактике.
(Это может быть ЗАКОННО, если у нас страна дикарей, например в старой Японии самурай имел законное право испробовать меч на простолюдине. Ничего удивительного в этом нет, законы сплошь и рядом нелегитимны, например в РФ ситуация отчасти схожа со средневековой Японией - если вы убьете напавшего на вас преступника, вас посадят и еще возьмут возмещение в пользу его родственников. Надо полагать, если бы простолюдин замочил напавшего на него самурая, его бы тоже по плечу не похлопали бы, а сварили бы в кипятке, или что там было принято в таких случаев у японских дикарей?)

То вот в таких случаях у нас явно видимая легитимность, см мой ответ  на комменты выше. А вот уже рассматриваемый ранее пример со строительством храма на месте парка. Где легитимность неочевидна, и потому она становится процедурной. Зависящей не от факта, а от процедуры. Но, здесь работает та же самая абсолютная межгалактическая и вневременная легитимность :) Как она работает?

Строительство храма вызвало общественный спор. Мнения разделились. Строительство храма ущемляет интересы части граждан.
Легитимно ущемлять чужие интересы? Нет. Нигде это нелегитимно - ни в РФ, ни в США, ни в другой галактике. Если верующие построят свой храм, нелегитимно отняв у оппонентов сквер, то логика легитимности говорит нам, что в свою очередь у них тоже можно отнять произвольный храм, и устроить в нем что-нибудь столь же неприятное для верующих, как храм на месте сквера неприятен для атеистов. Секс-шоп, например. Чтобы чувства, значицца, оскорблял и негодование вызывал. В приличном обществе такого никому не надо. Поэтому, для сохранения легитимности и неполучения легитимной "ответки", в данной ситуации уже нужен общественный консенсус. Например, референдум среди жителей данного района города.

Все то же самое, все одна и также абсолютная легитимность, просто есть простые ситуации, а есть сложные, спорные. Есть уже произошедшие факты, а есть будущие решения. Произошедшие факты судятся и реализуется ответка, либо сначала реализуется ответка и затем уже она судится. А в случае будущих решений, общество их принимает коллективно. Чтобы потом не было обиженных, которые тоже начнут делать что хотят, без коллективных решений.





"Cамооборонщик не является субъектом, он объект, об который осознанно и добровольно самоубился преступник. Где тут насилие?"
relikt_74

Ну, я же написал, что надо быть честным с самим собой. Аж целую страницу, наверное, извел на это, несколько примеров привел :)

Вы можете аллегорически, поэтически сравнить преступника, убитого своей жертвой, с самоубийцей. В том смысле, что вина за его смерть на нем самом, как и в случае с самоубийцей. В этом есть логика.
И если бы мы с вами обсуждали нравственную сторону вопроса - например, если бы мы с вами спорили бы с маньяком, который считает, что напавшего преступника убивать нельзя, ваши рассуждения имели бы смысл. Кстати, я бы все равно с ними не согласился, у меня другое представление о нравственном значении убийства преступников, но это неважно. Важно, что в для нравственной стороны дела такой взгляд вполне адекватен, это ваша моральная оценка действий убийцы.

Но мы с вами говорил не о нравственности! Я несколько раз это написал, и вы же это прочитали, и ничего по существу не возразили.
Еще раз - мы говорим не о нравственности убийства или самообороны. Мы говорим НЕ о правовой оценке действий преступника и жертвы. Мы даже можем заранее не знать, кто преступник, а кто жертва, и так часто и бывает.
Я вам ролик допустим покажу, где двое друг в друга палят по чем зря. Насилие в кадре присутствует? Атож! А вы что, начнете вилять и увиливать, типа конечно пули там летят с обеих сторон, гильзы сыплются и звенят по всей улице, там насилие там только с одной стороны! Только я пока не вижу, с какой :))) Вот суд разберется, кто был жертва, значит вот он палил по преступнику без применения насилия :))))))))))))))))))))) А преступник стрелял и самоубивался, стрелял и самоубивался, и так 18 раз самоубился, по числу патронов в "Глоке", а потом у него закончился магазин, и он его сменил, и давай дальше самоубиваться :)))))))))))))))

Вы еще скажите, что если Германия напала на СССР, то Германия ведет войну, а СССР не ведет войну. Просто Германия самоубивается об СССР. Причем добровольно и осознанно!!!

Кстати, а где вы видите в нападении преступника на жертву добровольность и осознанность самоубийства со стороны преступника? Ну, это же уже даже не логическая ошибка. Это прямая ложь с вашей стороны, извините конечно за резкость :) Еще раз:

"осознанно и добровольно самоубился преступник"

Преступник добровольно и осознанно самоубился? Для этого он взял нож или пистолет и начал убивать жертву? С добровольным и осознанным намерением самоубиться?
Это шиза. До такой шизы даже богословы наши никогда не доходили, а у них в этом деле большой опыт. Мне искренне жаль либертарианцев, они хорошие и правильные люди, ценности которых я разделяю на все 100%. Тем печальнее, что их коллективное мышление дошло до таких вот сентенций, которые вы сейчас просто повторяете :(

"Где тут насилие?"

Действительно, жертва может дубасить преступника битой, жертва может разрядить ему в живот дробовик 12-го калибра, жертва может выбить преступнику зубы, сломать ребра или прострелить его в десяти местах навылет. Жертва может заломать преступника приемом, схватить и удерживать до прихода полиции. Но это все не насилие. Что вы. Где тут насилие? Какое насилие?
Что? У преступника грудная клетка прострелена в трех местах? А, это он так самоубивался. Из пистолета жертвы с расстояния в 12 метров. Ага. А еще в СССР была народная милиция, и не было государственной полиции, ага :)

"Cамооборонщик не является субъектом"

Ну да, в момент нападения преступника самооборонщик теряет волю и сознание (перестает действовать субъектно), после чего им ментально овладевает преступник и, добровольно и осознанно, начинает немедленно самоубиваться с помощью пистолета жертвы.

Знаете, после этого подставные самоубийства начинают выглядеть очень даже убедительно. Я-то думал, это плохо замаскированные убийства, а вот оно на самом деле как :))) Все просто - самоубийца был преступником, и как это водится у преступников возмечтал о самоубийстве, после застрелился тремя выстрелами в затылок, ментально овладев потерявшей субъектность жертвой, случайно зашедшей в его кабинет с пистолетом. Вуаля!




"Во-первых, давайте тогда уж отбросим всю эту шелуху про самооборону и заявим сразу - вопрос о допустимости самосуда. (И здесь я сразу делаю заметку для себя лично, что многие ратующие за оружие для самообороны - на самом деле хотят присвоить себе право наказывать, в том числе, наверно, и меня, когда наши понятия о добре и справедливости будут различаться, а уж с кем-то то они точно будут различаться.)
gordeich74

Краткий ответ - разумеется, да! Не надо ничего отбрасывать, самооборона это не шелуха, это важный, но частный случай МЕСТИ, то есть возмездия. Разница лишь в том, что самооборона позволяет предотвратить преступление, заодно совместив это с возмездием, а если человек не смог защитить себя или других, то остается только месть в чистом виде. Как именно эта месть будет осуществлена - частным путем, общественным или государственным - неважно. Предпочтительно, чтобы частным путем или общественным, но иногда нужна помощь государства.
! Разумеется, это мое теоретическое представление о праве, то есть я не призываю нарушать законы РФ, запрещающие частную месть и разрешающие лишь государственную месть, а наоборот, считаю что законы должны быть демократическим путем приведены к максимально разумному, доброму и справедливому состоянию :)
И да, разумеется, ратующие за оружие для самообороны желают не просто спасти свою жизнь или жизнь близких от преступника. Но и собственноручно убить или подстрелить подонка, чтобы он а) получил возмездие от рук того, на кого покусился и б) больше никогда уже не гадил людям, среди которых живет.

А если вы не испытываете желания лично подстрелить убийцу, грабителя или насильника, то вероятно, вам убийства, ограбления и изнасилования не кажутся чем-то отвратительным, чем-то таким, что хочется уничтожить совершающих это подонков.
Скажите, а если бы на вашу город напали террористы, которые бы резали и насиловали людей, а армии для защиты города не хватало бы, вы бы отказались брать в руки оружие и убивать этих террористов? Блин, чем больше я живу среди людей, тем больше я с людей удивляюсь...


Ну и наконец, а то ведь вы бог весть что подумаете и уже подумали, судя по вашему комментарию... Самосуд (дурацкий термин, ну да ладно) не отменяет настоящего суда. Опять же, я не перестаю удивляться, как люди читают тексты. Я ведь даже пример привел, с убийством Петлюры и последующим судом над убийцей. С чего вы взяли, что все начнут друг друга наказывать, в соответствии с личными принципами? С какой стати? Ни суд, ни наказание за убийство никуда не денутся.

Может сейчас человек пойти и убить кого-нибудь, кто ему не нравится или по его мнению поступает неправильно? Может! Пожалуйста, иди и убивай. Почему не идешь? Ах, тебя будут судить за убийство? Ну так в любом случае тебя будут судить за убийство.
При той правовой системе, которую я описываю, точно так же будут судить за убийство. И если ты убил невиновного, то ты огребешь точно так же, как и сегодня, а скорее еще больше. А если например ты нашел и убил убийцу, который ограбил и застрелил твоего родственника, и это все будет доказано на суде, то тебя повесят. На доску почета. "Этими людьми гордится наш город". И будут тебя ставить в пример полиции, вот мол как надо эффективно работать.

Во-вторых, вы призываете рассмотреть ситуацию чисто теоретически. И предлагаете нам рассмотреть гипотетическое общество благородных Петь, с неким вкраплением низких деструктивных Вась, которых эти Пети самостоятельно будут ставить на место. При этом эти Пети, судя по всему, очень не доверяют друг другу, а потому принципиально не хотят выбрать из своего числа одного Суперпетю, который бы и взял на себя функции надзора за порядком. Если чисто теоретически - а из чего следует стабильность такого общества? Да и из чего следует, что оно будет обществом Петь, а не Вась? Пети ведь по условиям задачи разобщены, а Васи могут и сообща, и е морды бить, у них оружие есть...
gordeich74

Вы тут что-то за меня предполагаете, с чем я категорически несогласен :)

Ну и в-третьих, критерием верности теории всегда является практика. И если вы допускаете теоретическую возможность построения вышеуказанного общества - очевидно у вас должна быть какакя-то теория объясняющая, почему на практике до сих пор всё происходило наоборот.
gordeich74

На практике происходило то так, то этак. До сих пор классической судебной системой, по уголовным делам, является суд присяжных. Государственные судьи-чиновники - это тоталитаризм и извращение, более того, это вообще не суд, это карго-культ суда. Я писал, почему это так: https://greenorc.livejournal.com/1076980.html

Аналогично, во всех мало-мальски приличных странах, где еще остаются какие-то права личности и свободы, человек имеет право застрелить грабителя, убийцу, насильника или вора. В Штатах так даже нарушителя частной территории. В тех же Штатах преступников объявляют в общественный розыск, и таковых граждане могут ловить и даже убивать. В Штатах в конституции есть право народа на восстание, то есть на силовые действия против государства и его представителей.

Аналогично, законодательные и избирательные системы в различных странах в общем-то и основаны на понятии легитимности, просто это частично делается осмысленно, а частично интуитивно. Демократия, свобода слова, частная собственность, право на оружие и защиту жизни и собственности с помощью убийства преступников, право выбирать и быть выбранными - все это идет от так называемого "естественного права", которое и есть легитимность, может быть чуть-чуть недоосмысленная. Но в целом все правильно понимается и где это не отменено ведьмами, там это работает.

Для некоторой недоосмысленности тоже есть причина - в мире одноразовых смертных неизбежность воздаяния за преступление неочевидно, поэтому человек интуитивно чувствует, что "так делать нельзя" или "у человека есть такие-то права", а объяснить "почему нельзя", не может. Почему нельзя самураю отрубить голову простолюдину? А нет ответа, в средневековой Японии. А вот в Америке уже со времен Дикого Запада очень хорошо понимали, почему нельзя. Потому что полковник Кольт сделал людей равными...



P.S. Ну и ещё небольшое замечание, если для коммуниста крепостной крестьянин - раб, значит это безграмотый коммунист, который вовсе не понимает отличие рабовладельческого строя от феодального."
gordeich74

Ох, тяжело... Ну Пушкину это расскажите, что ли :) Как вы считаете, отечественные коммунисты читали Пушкина? Я думаю, читали. Могут они использовать термин "раб" по отношению к крепостным крестьянам так, как его использовал великий русский поэт по отношению к крепостным крестьянам? Я думаю, что могут, и я здесь имел в виду именно такое использование данного термина. Не научное, а этическое и художественное.

Но если хотите, можно зарубиться и на научном определении. Кто вам сказал, что прикрепленные к земле и к феодалу или помещику крепостные крестьяне - не рабы? Мне кажется, у вас некорректное представление о том, какие именно моменты важны для подпадания под категорию "раб".
Tags: политика
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 11 comments