greenorc (greenorc) wrote,
greenorc
greenorc

Categories:

Поспорим о религии :)

Мой православный френд creator74  в свое время опубликовал посты (1 и 2), где воспроизвел наши с ним богословские споры в комментариях.
Давно не было настроения и времени, а вот сейчас я, пожалуй, готов вернуться к теме :) Какого-то цельного текста у автора нет, посты собраны из процитированных реплик, поэтому я буду приводить отдельные цитаты и комментировать их так же, по отдельности.

"Мдаа, мило... я пытался объяснить, что СОГЛАСНО ХРИСТИАНСКОЙ ДОКТРИНЕ, основополагающей, не Бог, а человек ответственен за страдания и смерть. Бог создал райский сад и дал людям бессмертие - а они его отвергли, но затем бог посылает Сына, дабы тот также испытал страдания и смерть и тем вернул людям бессмертие. Я просто объясняю, что говорит вероучение, а меня, вишь ты, обвиняют в том, что я оправдываю слезинку ребёнка. Я-то тут вообще причём?"

Как говорится в известном анекдоте, "у турок три проблемы". У "христианской доктрины" тоже три проблемы.

Первая проблема оной доктрины состоит в том, что она внутренне бессвязна, то есть состоит из набора постулатов, которые не увязаны в цельную, непротиворечивую модель. Модель, где были бы ясны причины и следствия. Что, зачем и почему.

Вторая проблема доктрины состоит в том, что все ее постулаты выдуманы от начала до конца, без каких-либо оснований и доказательств.
Причем, как известно, основанием христианской доктрины является некоторое количество относительно древних текстов (Библия в ее современном составе, в первую очередь книга Бытия и Четвероевангелие). Так вот, поскольку у нас тут речь о "внутрирелигиозном" споре, то в его рамках я даже не подвергаю сомнению сами эти тексты, их историческую подлинность и достоверность содержащейся в них информации.
Нет, разговор лишь о том, что даже принимая базовые тексты христианства за аксиому и отправную точку, а "христианскую доктрину" за выводы из аксиомы, оную доктрину следует признать бездоказательной чушью. Ибо ей, с позиции указанных базовых текстов, нет никакого обоснования. Это голословные фантазии, вдобавок зачастую прямо противоречащие самой "аксиоме".

Третья проблема христианской доктрины состоит как раз в том, о чем у меня с creator74 и был спор. А именно, данная доктрина не дружит с реальностью. С теми проблемами, которые мы наблюдаем в мире, в котором живем.

---------------------------------------------

Пойдем по пунктам. Заранее прошу прощения за повторы, по отношению к ранее написанному в этом журнале.

Итак, внутренняя бессвязность доктрины. Чтобы не увеличивать объем поста сверх всяких разумных пределов, я укажу лишь на четыре момента в ней. Эти четыре момента содержатся в базовых христианских текстах, и доктрина их отнюдь не отрицает:
Во-первых, Христос - изначально не будучи человеком - родился как человек от смертной женщины.
Во-вторых, Он же "крестил" людей путем погружения в воду, утверждая, что тем самым люди рождаются заново свыше, причем и сам Он прошел тот же обряд.
В третьих, Христос объявил своих последователей "сынами Отца" и "своими братьями", притом что Он же объявил и сам себя Сыном Отца.
В-четвертых, Христос сказал своим последователям "вы боги".

Чем интересны эти моменты? Своей странностью. Необычностью. А ведь это не просто некое непонятное явление природы. Это ПОСТУПКИ, сознательные поступки, которым следовало бы найти приличное объяснение. А желательно, не просто найти объяснение, а увязать одни "странные" поступки с другими, ибо их совершал один и тот же персонаж.
Поясню насчет странности. Например, когда мы читаем в Евангелиях, что Христос превратил воду в вино на свадьбе в Кане Галилейской (город Канны современный, если кто читал Хрусталева ;), мы не удивляемся его поступку. Да, сам по себе акт превращения воды в вино выглядит сверхъестественным чудом ( то есть, либо литературной фальсификацией, либо магией, сиречь применением неизвестных науке технологий). Однако я говорю о поступке, а поступок по своей логике не отличается от "сбегать второй раз в магазин". Если бы у вас, уважаемый читатель, была возможность превратить воду в превосходное вино, вы бы так и делали, полагаю, вместо того чтобы тратить свои кровные. То есть тут все понятно: гостям не хватило вина, и Христос совершил чудо, чтобы праздник мог продолжатся.
А что понятно с рождением от смертной женщины? Да ничего, если следовать обсуждаемой доктрине. Куча благочестивых глупостей (в духе "Он умер, чтобы победить смерть"), и никакого серьезного МОТИВА. Христиане просто привыкли, что такой момент описан в их религии, как имевший место быть. И потому они не удивляются, а лишь благоговейно восхищаются :))) А меж тем, поступок-то до дикости странный. Как я уже писал недавно, он странен настолько, что несмотря на всемирную известность евангельского сюжета, вся мировая литература этот поступок не не обыграла ни разу. Ибо мотива не видно!

Кто такой Христос с позиции современной литературы? Типичный "попаданец", разве что не случайный, а сознательный. Прогрессор. Этот сюжет обыгрывается в тысячах, наверное, фантастических и фэнтазийных романов. Ибо понятен и привлекателен, с точки зрения влияния чужака на чужой мир.
Но по сей день людям совершенно непонятно, с чего бы кому-то рождаться от аборигенки, вместо того чтобы просто мимикрировать под местного. Особенно, если ты в конце концов собираешься раскрыть свое инкогнито перед массой последователей.

Что же мы слышим от последователей доктрины? Где МОТИВ? Нету его... "Он родился человеком, чтобы взять на себя наши грехи", "Он вочеловечился, чтобы мы обожились" - вот это всё...

Вот, я предложил реальный мотив - и где же спасибо? :))) Ладно, не нравится моя версия? Знаю, что не нравится. Так предложите другую! Такую, которая сделала бы все "странности" евангельского повествования закономерными и необходимыми элементами цельного сюжета. Такими элементами, которые просто не выкинешь, потому что тогда сюжет теряет смысл. Но ведь даже не пытаются. Божья роса...


И да, из четырех вышеприведенных моментов доктрины, два этой самой доктрине противоречат. Ибо согласно ей, Христос был Богом. Богом с большой монотеистической буквы Б. Согласно доктрине, Бог есть совершенно уникальное Сверхсущество, Абсолют, единая сущность, состоящая из трех лиц - Отца, Сына и Духа. И вот Христос был одним из этих лиц - а именно Сыном.

Таким образом, Христос никак не мог объявить учеников своими братьями, ибо они, безусловно, не могут войти в Святую Троицу.
По той же причине Он не мог объявить их богами, ибо согласно доктрине существует лишь один Бог.
И не мог Он объявить учеников сынами Отца, ибо у Отца лишь один сын.

Разумеется, эти возражения против христианской доктрины очевидны, и разумеется богословы их пытаются объяснить, в смысле затушевать. Мол, не надо же понимать буквально, Христос вовсе не имел в виду того, что сказал! Как вы могли так подумать, невежды? Прочитайте-ка толкование на Евангелие святого отца такого-то, и не задавайтесь больше глупыми вопросами....
А как мог бы сказать Христос, согласно доктрине? Кем Он мог бы назвать своих учеников и последователей, если представлять Его как Господа всемогущего, Творца Вселенной, а людей - отпадшими от Него созданиями? Рабами Он мог бы их назвать, ибо они полностью в Его власти.
И именно так современные православные друг друга и называют. Вы можете услышать от них "раб Божий" в адрес христианина, но никогда не услышите "сын Божий" или "бог" в адрес христианина, или скажем "матерь Божья" в адрес христианки. Хотя сам Христос именно так учеников и называл.

То есть, когда им приходится объяснять в своей доктрине странности евангельского сюжета, когда им приходится стыковать свою доктрину и противоречащий ей базовый текст, они как-то выкручиваются, заливая слушателям в уши потоки бездоказательных мнений "святых отцов".
Но когда они начинают говорить и писать от себя, то там уже ничего подобного нет. Их собственные слова идут уже от доктрины, от их представлений. Поэтому "раб Божий" это у них нормально (вопреки "я уже не называю вас рабами, но сынами"), а моя модель конечно же "безумная" :)

------------------------------------------


Вторая проблема - выдуманность доктрины, даже с точки зрения контекста Писаний. Не буду далеко ходить, возьмем уже приведенную выше цитату френда:
"Бог создал райский сад и дал людям бессмертие - а они его отвергли, но затем бог посылает Сына, дабы тот также испытал страдания и смерть и тем вернул людям бессмертие".

Вот тут в одной фразе сразу два примера голословных выдумок, причем одна из них вообще прямо противоречит библейскому тексту.

Бог не давал людям бессмертия. В Бытии прямо говорится, что Бог (точнее, там стоит "боги", "элохим" это множественное число) выгнал Адама и Еву из Эдема, чтобы они не вкусили плода от Древа жизни и не стали жить вечно. Более того, полностью мотив изгнания людей богами выглядит так: люди, отведав плод с Древа познания, стали как мы, и как бы они теперь еще и не получили бессмертия.
Вот это то, что стоит в тексте книги Бытия. Мотив предельно прозрачный. То же, что провозглашает христианская доктрина (грехопадение и прочее) - выдумка. Просто выдумка. Без каких-либо обоснований, просто есть очень большое желание натянуть сову на глобус.

Далее, "Бог посылает Сына, дабы тот также испытал страдание и смерть и тем вернул людям бессмертие".
Насчет "Бог посылает Сына" - да, это следует из текста Евангелий. А вот утверждение, что бессмертие людям возвращается, благодаря тому, что "Бог испытал смерть и страдания" - опять нелепая выдумка. Дважды нелепая - из текста Евангелий никак не следует такой глупости, это раз. И два - это глупость сама по себе, большую чушь трудно даже себе представить. Здравый смысл тут и рядом не стоял, но вы же понимаете - странность  сюжета Евангелий надо как-то "объяснить". Не скажешь же прихожанам:

- Да мы вообще понятия не имеем, зачем надо было рождаться человеком, а тем более умирать, а тем более столь мучительной смертью. А тем более, как это все могло повлиять на участь человечества. А тем более, какой смысл все это предпринимать, после того как Он сам людей выгнал из Эдема, лишь бы они не вкусили бессмертия - и за что выгнал-то? За яблоко что ли? Или за различение добра и зла, которое и Ему самому свойственно ("люди стали как мы, зная добро и зло")?


-----------------------------------------


Третья проблема доктрины - она не дружит с реальностью. В частности, речь о проблеме теодицеи - то есть о попытке совместить декларируемые всемогущество и всеблагость с теми условиями, в которых живет человечество.

Традиционная беда богословов - в силу умственной ущербности (извините), они даже не пытаются пойти от мотивов, и построить свое рассуждение по логике "из такого-то мотива следует вот такое то действие". Нет, они берут известные им факты (библейские или наличные, из окружающей реальности) и пытаются состыковать, их любой ценой, с известными им постулатами доктрины.
Так, они никогда бы не придумали сами ни рождения Христа от человеческой женщины, ни обряда крещения (ни тем более, прохождения его самим Христом), если бы шли честно, сами, от идеи "Бог всемогущ и всеблаг". Но имея на руках то и это, они пытаются стыковать...

Отсюда та же теодицея. Забавно, что когда известный христианский писатель Клайв Льюис попытался сделать то, о чем я тут твержу - то есть представить себе сказочный мир, в котором действует Бог, то у него получилась Нарния. Прекрасная страна, где дети не попадают в концлагеря и не умирают от голода при неурожае, где на их глазах не расстреливают их родителей и где их не убивают педофилы.
О нет, в сказочной Нарнии дети - в индивидуальном порядке, ибо что стоит всемогущему Богу! - проходят через сказочные приключения, помогающие им вырасти и преодолеть свои слабости и недостатки. Так работает Бог, товарищи. Сказочный Бог сказочной Нарнии. Бог же реального человечества работает иначе.


Что же измыслили богословы, для "стыковки" того мира, в котором они живут, с идеей Бога? Вы таки будете смеяться...
Они взяли то качество, которого людям в этом мире не хватает более всего на свете. И сказали, что все происходящее на планете Земля объясняется желанием всемогущего Бога дать людям в достатке именно это.
Свободу воли.

Пожалуй, это все на сегодня :) Я надеюсь, вам было так же смешно, как и мне. Будет настроение, продолжу...
Tags: религия
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Добровольно и с песней

    - А вы уже используете сокращение "до н.э." в значении "до начала эпидемии? (с) народное Есть два способа отключить эмпатию. Первый, широко…

  • Туннель

    На прогресс можно смотреть с разных точек зрения. Прогресс это рост, но что именно растет в результате прогресса? Банально-технически - растет…

  • Верным путем

    Навеяно: https://anlazz.livejournal.com/647372.html Подобные воззрения базируются на эволюционной модели человеческой истории (прошлой и будущей).…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 81 comments

Recent Posts from This Journal

  • Добровольно и с песней

    - А вы уже используете сокращение "до н.э." в значении "до начала эпидемии? (с) народное Есть два способа отключить эмпатию. Первый, широко…

  • Туннель

    На прогресс можно смотреть с разных точек зрения. Прогресс это рост, но что именно растет в результате прогресса? Банально-технически - растет…

  • Верным путем

    Навеяно: https://anlazz.livejournal.com/647372.html Подобные воззрения базируются на эволюционной модели человеческой истории (прошлой и будущей).…